جابر عصفور :
[color=maroon][b]أنظر خلفي في رضا!
[color=black][b]محمد شعير
[color=black][b]طابق واحد يفصل بين المكتب القديم للدكتور جابر عصفور ومكتبه الجديد. لكن تبدو المسافة بين الطابقين كبيرة. تماما كالمسافة بين منصب مهمته إدارة الثقافة المصرية بأكملها، وآخر مهمته إدارة مشروع للترجمة.
هل تأثر صاحب مفهوم الشعر عندما ترك الطابق الأولي وصعد إلي الثاني؟
(إطلاقا) يجيب عصفور موضحا: (الأمر ليس كذلك، أولا لأنني عندما أنظر خلفي أشعر بالرضا عما انجزت طوال الأربعة عشر عاما التي قضيتها أمينا عاما للمجلس، لم أحوله فيها إلي جهاز دعائي أو سياسي ، وثانيا لأن طبيعة المركز القومي للترجمة أقرب لطبيعتي الأكاديمية من عملي في المجلس)!
لكن هل يسعي عصفور إلي تحويل المركز القومي للترجمة إلي مجلس أعلي للثقافة في الظل؟ يجيب أنه لا يتمني ذلك...ولكن كل المؤشرات تدل علي أن المركز القومي لن يكتفي بالترجمة ، وسيسحب الأضواء من مؤسسات الثقافة الأخري بما فيها المجلس الأعلي للثقافة: جابر عصفور يجهز لمجلة جديدة للترجمة تصدر عن المركز، ويجهز لمؤتمر دولي في يوليو القادم عن ( العلاقة بين الشرق والغرب)، ويجهز لإصدار 500 عنوان جديد سنويا ( علي الأقل خلال العامين الاولين من المشروع)!
[color=black][b]هل جابر عصفور وزارة ثقافة داخل الوزارة؟
ربما أغضبه السؤال قليلا : ( ليس لي علاقة سوي بالمركز القومي للترجمة) ... لكن المركز ليس منفصلا عن الوزارة ؟ أجاب: بالطبع ولكن ليس كل مؤسسات الوزراة تحكمها نفس القواعد الصارمة، هناك قيادة مختلفة عن قيادة أخري، ولا تنس تأثير الفرد، لولا وجود علي أبو شادي علي رأس جهاز مثل الرقابة لم نكن نستطيع أن نشاهد أفلاما علي هذا القدر من الجرأة.
رهان عصفور علي الفرد إذن .. يجيب: ( للأسف نعم، وأمامنا وقت طويل حتي نصل إلي مجتمع قائم علي المؤسسات، وبالتأكيد سيتغير المجتمع كثيرا لو استطعنا أن نصل إلي مجتمع مؤسسات، لا أن تظل هذه المؤسسات مرهونة بفرد لو كان جيدا ستكون هي كذلك)...كانت هذه الجملة هي خاتمة الحوار ولكن البداية كانت عودة إلي أربعة عشر عاما عندما اقترح لطفي الخولي وآخرون اسمه علي وزير الثقافة لتولي أمانة المجلس الأعلي للثقافة، يقول عصفور: عندما عرض عليٌ وزير الثقافة المنصب ، كان لي ثلاثة شروط لقبوله: ألا يتدخل أحد في عملي، وأن يكون هناك دعم مالي للأنشطة، والثالث أن يكون عملي في المجلس لفترة محدودة من السنوات أعود بعدها إلي عملي الأكاديمي، وتم تنفيذ الشرطين الأول والثاني، ولم يتم تنفيذ الشرط الثالث وتلك مسئوليتي. في البداية كنت اعتبر عملي في المجلس نوعا من الإعارة لفترة محدودة من السنوات أعود بعدها إلي عملي الأكاديمي، ولكن تورطت في مشروعات ثقافية طويلة المدي وكان لابد أن تصل هذه المشروعات الثقافية إلي نقطة مهمة، وهذا ما حدث مع المشروع القومي للترجمة الذي أصبح مركز قوميا. وطوال هذه المدة كنت أشعر أن هناك صدي إيجابيا لما أقوم به ..وهكذا مرت السنوات دون أدري.
( 1 )
خلال هذه السنوات تعرضت للكثير من الانتقادات.. بل راهن البعض علي فشلك في المنصب من قبل أن تبدأ ، ونصحك البعض بعدم قبوله.. لو طبقنا مفهوم المساءلة الذي تنادي به دائما علي السنوات التي قضيتها في المجلس الأعلي للثقافة..فماذا تقول؟
سأخرج مرتاح الضمير، لأن هناك مجموعة من الايجابيات التي أفخر وأعتز بها، واشعر أنني استطعت أن أفتح ثغرة في جدار المستحيل، وأن رهاني كان صحيحا ورهان الذين رفضوا أن أعمل في المجلس الأعلي للثقافة كان خاطئا. النقد الذي وجه إليٌ ( باطل) والدليل علي ذلك النتائج الايجابية التي تحققت ابتداء من جوائز الدولة التي توجهت إلي شخصيات كثيرة كان من غير الممكن أن تحصل علي الجائزة من قبل، ونهاية بالمشروع القومي للترجمة وما بينهما الشئ الكثير. وبالمناسبة لو أنني شعرت أثناء عملي في المجلس أن يدي أصبحت مكبلة ولا أستطيع أن أفعل شيئا إيجابيا ذا فائدة كنت سأترك منصبي، لأنني لست في حاجة إليه. ولكن عندما أنظر إلي ما صدر من ترجمات في المشروع القومي للترجمة أشعر بفخر واعتزاز شديدين.
ألم تشعر بندم في أي لحظة علي قبول المنصب؟
بالعكس أنا سعيد وغير نادم علي الإطلاق، وعندما كان محمود درويش يصعد إلي منصة الأوبرا لتسلم جائزته التي آثارت لغطا كبيرا، كنت أقول لنفسي لقد انتهت مهمتي بنجاح، وهذا النجاح ما كان ليحدث لولا مساندة الكثير من المثقفين الذين وقفوا بجانبي وكانوا بمثابة الضمير والأيدي المؤازرة، ومن هذه الأسماء يونان لبيب رزق، السيد يس، أحمد مستجير ، وآخرون كثيرون ، وأنا اذكر أسماء علي سبيل المثال لا الحصر، ودعم هؤلاء لي وتشجيعهم جعلني استمر في هذه المهمة ولا أندم عليها. ولكن كل تجربة في العمل العام لا يمكن أن تنتهي برضا الجميع ولا بسخطهم، لابد أن يكون هناك من يؤازرك ويشجعك وهناك أيضا من يخذلك ويتهمك لأنك لا تهدي من أحببت. ولحسن الحظ أنا حصلت علي الاثنين معا ولكن أجد أن العون المادي يغلب علي النقد السلبي والتجريح الشخصي في هذه التجربة.
وهل يغضبك النقد؟
إطلاقا، لم أغضب من النقد، ولكن بشرط أن يكون نقدا، ولكن أن تهاجم لشخصك بهدف إيذائك نفسيا ومعنويا فهذه مسألة لا تدخل في باب النقد، وللأسف لدينا طائفة تخلط بين النقد والسباب الشخصي ، وعلي العاقل ألا يلتفت إلي هذا التجريح ولا يوليه اهتمامه، ولكن إذا كان نقدا يمكن أن يفيد فعليٌ أن احترمه.وأنا شخصيا استفدت كثيرا من النقد الإيجابي في جميع أنشطة المجلس ولا التفت إلي السباب.
ولكن يبدو أن المجلس لم يستفد من هذا النقد والدليل تكرار نفس الأخطاء، مثلا أحد المآخذ علي المجلس كثرة المهرجانات والمؤتمرات وهو ما رآه البعض نوعا من الصخب الثقافي أكثر من كونه ينتج ثقافة حقيقية؟
أولا لم يقم المجلس طوال الفترة السابقة أي مهرجانات، حتي ما سمي مهرجان الشعر العربي، لم يكن مهرجانا، وإنما أقرب إلي الملتقي الشعري. وثانيا بالنسبة للمؤتمرات فأنا أختلف كثيرا مع كل الذين يقولون أنها شكلية لا عائد من ورائها، بدليل أن هذه المؤتمرات فتحت الباب أمام المثقفين العرب لكي يأتوا إلي مصر بعد سنوات من القطيعة. أما علي مستوي الفاعلية الثقافية فقد أتاحت هذه المؤتمرات للمثقفين المصريين أن يلتقوا بنظرائهم علي امتداد العالم العربي، بل علي امتداد العالم. ثالثا أري أن البحوث التي قدمت في هذه المؤتمرات ونشر الكثير منها في مطبوعات المجلس هي بمثابة كنوز حقيقية ومراجع ومصادر أساسية للمعرفة. لهذا أري أن ما وجه من نقد إليٌ غير منصف.
تتحدث عن فاعلية ثقافية ...كيف يمكن أن تحدث بينما جمهور المؤتمرات هم ضيوفها، ولم تستطع أن تصل إلي رجل الشارع العادي؟
بالتأكيد أي مؤتمر لا يحدث تأثيرا فوريا، لأن التراكم المعرفي يحدث بمرور الزمن، وخاصة عندما تتحول أبحاث المؤتمرات ومناقشاتها إلي كتب تظل مصدرا اساسيا للمعرفة. كذلك في الندوات أنت تختار نخبة من المثقفين من العالم العربي، ومن خلال هذا الحوار بينهم يزداد كل فرد عمقا ، وهذا العمق ينعكس علي كتاباته، لهذا الأمر تأثير جماهيري غير مباشر عبر عرض هذه الكتابات. هذا جانب ، الجانب الآخر أن هناك مؤسسات اخري داخل وزارة الثقافة منوط بها إحداث التأثير في الجماهير، وليس المجلس ، وكذلك هيئةالكتاب المنوط بها التأثير المباشر في الجماهير عبر ما تطبعه من كتب.
إذن لا تري في مؤتمرات المجلس المتعددة أي صخب ثقافي؟
ربما تولد لدي البعض إحساس بأن هناك "صخب ثقافي من تركيز الصحافة والإعلام علي المؤتمرات الكبري، وليس الندوات الفكرية والحلقات النقاشية التي كانت تقيمها اللجان المختلفة. كما أن المجلس جاء بشخصيات فكرية وثقافية ذات ثقل ثقافي مثل جاك دريدا ويوسا، وكل هذه الأنشطة مجتمعة أعتقد أنها ذات فائدة كبيرة علي المستوي الثقافي العام، وبسبب ما فيها من مناقشات حرة جعلت المجلس ساحة وفضاء حرا لكل المثقفين العرب، ولم يحدث أن اختتمنا مؤتمرا من هذه المؤتمرات ووجهنا فيه رسالة إلي رئيس الجمهورية كما يحدث في المؤتمرات الأخري، لأننا كنا واضحين منذ اليوم الأول بأن هناك حدا فاصلا بين السياسي والثقافي، وأن التركيز كله كان للعمل الثقافي.
ولكن البعض يذهب إلي أن دور المجلس في الفترة الماضية كان دورا سياسيا .. أنت تتحدث علي سبيل المثال عن المؤتمرات التي نجحت في إعادة العرب إلي مصر بعد سنوات من المقاطعة في أعقاب معاهدة كامب ديفيد، هذا دور سياسي، ويري آخرون أن جابر عصفور جاء أيضا إلي المجلس للعب دور سياسي ضد الجماعات الدينية؟
السياسة عنصر لأي نشاط، ولكن ما الذي يغلب علي أنشطتي: الهدف السياسي أم الهدف الثقافي؟ أنا شخصيا اري أن الهدف الثقافي هو الأهم والأبقي والذي يمكن أن يؤثر في الأهداف السياسية. وأنا أري إلي الآن أن من أسباب فشل التنمية في مصر أنها لا تبدأ بالثقافة، وأنه لا يمكن إصلاح الاقتصاد أو الزراعة أو الصناعة ولا أي شئ في هذا البلد إلا إذا غيرت الثقافة سواء أكانت ثقافة المشاركة السياسية أو ثقافة حقوق الإنسان ..وهناك عشرات الأمثلة التي تؤكد أن تغيير الثقافة السائدة هوالأصل والأساس في تغيير أي مجتمع.
وماذا عن دورك في التصدي لجماعات الإسلام السياسي؟
يشرفني أن أكون ضد الجماعات الدينية وسأظل ضدها ما بقيت قادرا علي الإمساك بالقلم، وهذا موقفي ليس بحثا عن منصب وإنما بسبب طبيعتي واقتناعي الشخصي بما أقوم به، وهذا واضح من قبل ان أعمل في وزراة الثقافة واعرف وزيرها، كان لي كتاب (هوامش علي دفتر التنوير)، كنت في طليعة المثقفين الذين تنبهوا إلي خطر هذه الجماعات.
ما نسبة الدور الذي لعبه المجلس سياسيا في تقديرك؟
شخصيا، أري أن المجلس لم يلعب دورا سياسيا بالمعني المتعارف عليه للدور السياسي، وإنما لعب دورا ثقافيا بالدرجة الأولي. وإذا كان هذا الدور الثقافي قد أدي إلي نتائج سياسية إيجابية فمرحبا بها، بدليل أن كثيرا من الندوات والمؤتمرات التي أقيمت في المجلس كان واضحا جدا اختلافها مع الأداء الحكومي أو مع الرأي الحكومي السائد.
تحدثت عن دور الثقافة الجماهيرية ، ودور هيئة الكتاب بأنها جهات منوط بها التأثير المباشر في الجماهير ... وكثيرون يرون أن المجلس كان دائما يتجاوز الدور الذي ينبغي أن يقوم به، ويلعب أدوار هذه المؤسسات: سواء بالنشر( الكتاب الأول، الأعمال الكاملة..المشروع القومي للترجمة وغيرها) أو حتي بالمؤتمرات ...؟
الكتاب الأول انشأه يوسف السباعي عندما كان المجلس الأعلي يسمي في ذلك الوقت ب ( المجلس الأعلي لرعاية الفنون والآداب) وقد نشر المشروع في ذلك الوقت ديوان للشاعر اليمني عبدالله البردوني، كما كان المجلس يقوم بدور في تحقيق التراث قبل أن تقوم أي مؤسسة بذلك، وكان لدي المجلس أيضا مشروع للترجمة قبل أن أتولي منصبي، وفي هذا المشروع صدر للدكتورة سامية أسعد ترجمتها لأحد أجزاء رواية مارسيل بروست (البحث عن الزمن المفقود). كل ما حدث أنني وضعت استراتيجية للنشر، وقمت ببرمجة هذه المشروعات وتنشيطها. وأنا في رأيي أن سر نجاح أي مشتغل بالعمل العام أن يكون لديه رؤية ، هذه الرؤية تصب في النهاية في غاية أساسية هي الانتقال بالمجتمع من وهاد الضرورة إلي آفاق التغيير عن طريق الوسائط النوعية. فالمجلس غير مطالب مثلا أن يذهب إلي كل قرية ليعقد مؤتمرا وإنما من خلال الوسائط النوعية يمكنه أن ينشر كتبا مفيدة تحقق اهدافا معينة. وثانيا من خلال مشروع مثل المشروع القومي للترجمة، الذي يعد بمثابة مدفعية ثقيلة لا تستطيع أن تقوم بها المؤسسات الخاصة.
ولكن المجلس كان يتجاوز دروه المنوط به إلي أدوار المؤسسات الأخري؟
للمجلس ثلاثة أدوار: تخطيطي، وتنفيذي وتنسيقي. الدور الأول كان يتم عبر 24 مختبرا هي اللجان المختلفة، والدور التنفيذي بأن يقدم المجلس النموذج المتميز للانتاج الثقافي وتم فصل هذا الدور مؤخرا بعد أن أنجزت استقلالية قطاع الانتاج الثقافي، ومن خلال المجلس كان يتم التنسيق بين الخطط الثقافية المختلفة وتوحيدها مع بعضها البعض في رؤية شاملة، وفي كل اجتماع سنوي للمجلس كان يتم عرض تقرير عن أداء كل مؤسسة ثقافية علي حدة، ومجموع هذه التقارير يعتبر النواة لتغيير السياسة الثقافية من وقت لآخر وإعادة صياغتها، بحيث لا تصبح السياسة الثقافية جامدة.
ولكن لم يكن هناك أي تجانس بين لجان المجلس المختلفة؟
أمين عام المجلس مهمته فقط اختيار مقرري اللجان، وأما اللجان نفسها فيقوم كل مقرر بتشكيلها مراعيا ثلاثة شروط: التنوع في الأجيال، التنوع في الاتجاهات، والتنوع الجغرافي. المشكلة تبدأ عندما لا يكون مقرر اللجنة قادرا علي خلق حالة حوارية بين التيارات المختلفة.
وهل تعتقد أن مقرري اللجان قاموا بهذا الدور؟
ليس في كل اللجان، لأن التجانس يبدو حتي الآن مستحيلا بسبب طبيعة المثقفين.
ماذا عنك لو عرض عليك عضوية إحدي اللجان قبل أن تصبح أمينا عاما للمجلس؟
كنت سأرفض بالتأكيد، لأن صورة المجلس عندي كانت سيئة، وقد كنت عضوا في لجنة الدراسات الأدبية التي رشحني لها الراحل الدكتور عز الدين إسماعيل ، وعندما يحدث واحضر أحد اجتماعات اللجنة كنت أشعر بعدم جدية وجدوي هذه الاجتماعات..
23/4/2007, 03:41